專訪莫特曼
曾念粵
莫特曼乃基督教當代最重要的系統神學家之一，1964年以《盼望神學》一 書奠定他在神學界的地位。莫氏的神學強調信仰的現世性，對世局的觀察具敏銳 的洞見，難得 的是，他能跳出傳統歐洲神學家的窠臼，和拉丁美洲、非洲及亞洲 的神學相互激盪。基督徒的政治參與、婦女角色、生態危機等議題是台灣基督徒目前所關心的問題，莫氏的神學能夠提供相當大的啟發。本文作者目前在德國進 修神學，特於1996年對他作了以下的專訪。
問：您在著作中偶爾會提到您接受基督教信仰的歷程，可否在此較深入地描述您的成長背景及成為基督徒的經過？
我生於1926年，今年剛滿七十歲。我的家庭圓滿幸福，父親是老師，任教 於漢堡的Lichtbergschule（前西德總理Helmut Schmidt畢業於此），他教授拉丁文、德文和歷史，是社會民主黨黨員。這間學校在1933年被納粹黨人關掉， 教師被分派到其他學校。 我家住在漢堡郊區，父母親合力將房子蓋好，小時候我常和父親在花園裏工作。
1936年我必須加入納粹的少年團（Jung Volk），後來這個少年團改名為希特勒少年團（Hitler Junger），我沒有成為團體中的領導份子，因為我在齊步走時經常走彎。當時我盼望日後能夠攻讀數學和原子物理。
問：您為何想攻讀這兩個學門？
因為當時原子物理有了極大的突破，我至今仍保存愛因斯坦和海森堡等人的著作 ，而且我在這兩個科目有優異的表現。
我的家庭信仰並不屬於虔誠之流，我的祖父曾退出教會，後來父親和教會有較正面的關係，然而，我們家每年只在聖誕夜上教會，目的不是慶祝救主的降生， 而是朝拜約瑟、瑪利亞和小耶穌組成的家庭。對我父母而言，那是和諧幸福家庭 的象徵。
1939年大戰爆發，我父親是後備軍人，被徵召上戰場，因此家務落在我的肩上， 我當時也引以為傲。1943年時我16歲，也被徵召入伍，當時我在漢堡 的高砲部隊，護衛漢堡市的領空。白天上課，晚上靜候英國戰鬥機來襲，任務算 是相當緊張刺激。同年七 月底，數千架盟軍的飛機將整個漢堡市炸毀，當時有四萬多人被炸死，我們的營部被摧 毀，站在我身旁的伙伴被炸死。我不曉得我為何 得以倖存，可是我在那一天晚上向上帝 呼喊，這是我生平的第一次。直到今天為 止，我一直想：為何我得以倖存？為何沒有像其他人一樣被炸死？這是我生命中 的重大問題。
1944年8月英軍空降Einhof及Arnheim，我們被急速徵召到Arnheim與英軍進行戰鬥，當時我又經歷到兩次的死裏逃生，我根本沒料到得以在戰爭中倖 存。
1945年2月，我成了英軍的戰俘。英軍對我們很友善，供應我們吃的， 又用DDT幫我們除蝨子。後來，我待在比利時的戰俘營達半年之久，戰俘營的衛生條件極差，一間小營房就擠了兩百五十人。當時戰俘中有一些死忠的納粹份子，他們私下還會打那些他們認為對「祖國」信心動搖的戰俘。後來大戰結束， 我們在1945年7月被送上一艘艦艇， 當時我還以為，我們會被送到漢堡，可是我們卻被送到倫敦，後來又坐了兩天的火車， 最後到達蘇格蘭的第22戰俘營。我們的任務是修建道路，我另外還為同伴擔任翻譯。當年秋天，英軍將奧許維次和Bergen-Bersen集中營的照片掛在戰俘營中，我目睹到這些怵目驚心的照 片後，以往我從歌德、尼采等人的詩中構築的祖國形象便完全粉碎殆盡，我根本不想回到德國。
後來有位美國士官發聖經給戰俘，我隨手拿了一本，然後開始閱讀。我最先讀到詩篇139篇。由於我的內心世界已經破碎，因此我開始追求可以承載我們的存在的知識和真理，我求問：上帝在那裏？我為何得以倖存？後來我讀到馬可福 音中耶穌在十字架上的呼喊：「我的上帝，我的上帝，為何離棄我？」我真正覺得被上帝拋棄；然後我忽然明白了，有一位真正瞭解我的，有一位在我身邊。這 段經文使我的內心平靜了不少，儘管當時的情況極為艱難，我卻得以重建我的內心世界。
後來，營中提供機會，讓我們之中想日後在德國擔任牧師或教師的，可以到一個在Nottingham 附近的戰俘營就學，準備會考。這是由基督教青年會所籌辦的，我在此通過了會考，後來也獲得漢堡教育局的承認。
問：為何您改變初衷，改唸神學？
後來我決定唸神學，為的是要認識真理並找尋我存在問題的解答。我對原子物理和化學不再感興趣，因為原子物理搞出原子彈來，數學對我則像是雕蟲小技，嚴肅性的問題和解答並不在這兩個學科當中。
問：您在營中都唸些甚麼書籍？
從1946年到1948年間，我在營中唸神學並學希臘文和希伯來文，基督教青年會寄了許多英文神學書籍和德文書到營中，我們對知識極為饑渴，因此讀得很起勁。當時那些書籍有很多是納粹時代的禁書。
問：都是那些作家？
作者包括湯姆斯曼、Franz Werf、Stephan Zweig 以及許多猶太裔作家。我讀的第一本神學著作是尼布爾的《人的本性與命運》，可是當時並沒有讀懂。
我是營中年紀最小的，因此最晚回到德國（1948年4月）。家人對我打算唸神學的念頭 不甚喜悅，我成了家中第一頭「黑羊」。儘管如此，父親還是很 關心我的神學課業，他時常聽我敘述有關神學的事。他在1983年去世，後來我整理他的遺物時，發現他寫的一份信仰宣告，其中記載甚麼是可以信靠的、甚麼 是不可以信靠的，這令我印象極深。
回到漢堡時，我的家已經被炸毀了一半，此外有一些從東普魯士逃過來的難民，因此家中十分擁擠。我父親教我希臘文，然後在漢堡參加希臘文鑑定考試。 1948年秋天，我 到哥廷根大學唸神學，1952年春天畢業。在這段時間，我認識了我的妻子，她也是我的同學。
問：可否談談唸神學的情況？那幾位教授對您影響特別深刻？
在蘇格蘭的戰俘營中，有位天主教哲學教授，經常和學生圍成個小圈圈，一 起討論問題，我對他十分敬仰。然而就基督教信仰真理而言，HansJoahinIwand 對我的幫助極 大。他在1948-1949冬季學期講授「路德神學」，那時停電，課堂上點著蠟蠋，他講授路德的神學：「罪得赦免」、「十架神學」，這使我對信仰更加確信。我們當時都深受感動，後來我也將他的論點納入拙著《被釘十架的上帝》。我當時常到Iwand教授的家，也時常和他散步，他也將我視為他的弟子。 與其說他是個教授，不如說他是個先知。他經常到捷克、蘇聯去傳遞德國與這些國家人民間的和解，然而他不會連續在書桌前坐上十個小時，來搞他的學術著作，因此他沒有留下甚麼「巨著」。
Ernst Wolff 是鑽研宗教改革史的教會歷史學教授，是神學家巴特的好友， 他也是《基督教神學》期刊（Evangelische Theologie）的出版人和總編輯。他開的所有的講授課程我都上過，而且，我還上過他開的六堂研討課。我從他那裏學到很多，他可以說是個好教授，但不是個先知，可以和Iwand相輔相成。因著他，我也加入《基督教神學》期刊的寫作群，後來也接下出版人和總編輯的職位。
Otto Weber是改革宗的神學家，是個優秀的神學教育家，他是我和妻子的博士論文指導教授，我們常到他家去，他也是我大女兒的乾伯父。我若不是當年先接下圖賓根大學 正教授的位子，就會接下他在哥廷根留下的教席。
此外，舊約的教授有Gerhardvon Rad，新約有Hans Joah in Jeremias教授， 實在是個很好的系，大家都求知若渴。
問：可否談談牧養教會的體驗？您當時講道經常講些甚麼題目？
我在1952年結婚，本來我們可以到東德的波次坦牧養教會（我妻子的家人在那邊 ），可是，由於我以前在英國戰俘營待過，可能會被懷疑是英國的間諜， 因此，我們試著申請到其他地方，最後到了布來梅附近的一個小村莊的教會。這個小村莊有四百人、 兩千頭牛，教會是個農村型的教會。那時，每個牧師都有一份講道週曆，每個星期都有一些經文供牧師選題時作參考。此外，我還自選十誡和主禱文為講道主題。教會會友最喜歡聽十誡的講題，他們對生命的意義為何並 不太感興趣，然而，甚麼該做、甚麼不該做必須具體曉得。我們夫妻倆一面牧會， 一面撰寫博士論文，起先他們對這種狀況十分批評，因為這和他們相距太遠，然而，他們進一步認識我們之後，不僅接納我們，而且 ，在我們困難的時候，還熱心幫助。 1957年我在哥廷根提出我的博士後升等論文《布來梅的加爾文主義》。
問：從牧師到學術研究，其中有何轉折？
本來我想繼續擔任牧師，我們也有機會到布來梅港的一間大教會牧會，可是 突然 Wuppertal教會大學有個空缺，Otto Weber找不到合適的人，因此要我過 去，我只好放棄 這間大教會，轉往大學。我有一段很長的時間一直很懊惱、後悔， 因為當牧師可以接觸 到不同年齡的人，當教授接觸到的大部份是18到25歲的 人。
問：為何布洛赫的《盼望原理》給您那麼大的啟發？這和您在集中營及大戰的經 驗是 否有密切的關聯？
的確！人們追求認識盼望的力量，它伴隨人經歷困難的時刻。另一方面，我 對巴特以及二次大戰後的神學不甚滿意，這些神學追求以基督、以上帝的話為中 心。然而， 每個中心都需要它的周沿，這樣才能使中心得以襯托出來。這個「周 沿」在那裏？難道 這個「周沿」只是教會？難道「文化」不能成為這個「周沿」？ 在我認識布洛赫之前， 我寫過一些相關的東西。後來我看到《盼望原理》一書後， 才恍然大悟，因此我決定從 這個方向去建構我的神學。
問：您第一本大書《盼望神學》出版後，隔八年第二本大書《被釘十架的上帝》 才面 世，這不符合您出書的頻律，為何如此？
1964年希望神學出版後，我變得很忙，沒時間靜下來，當時有太多的邀請， 要我 談「盼望」，因此，根本就沒空寫書。我必須不斷追逐自己的影子。1965 年開始「基督 教和馬克思主義的對話」（在奧地利的薩爾茲堡），1967年在 Marienbad。我當時很投入 這個對話，因為我當時看到東歐「人性的社會主義」 和西歐的「社會主義民主」，或許 雙方可以重構一個新歐洲。我這個夢想在1968 年「布拉格之春」被蘇聯紅軍陣壓後宣告 破滅，當時我整個人癱瘓了一個星期之 久。我的一些社會主義的對話伙伴下場都很淒慘 ，這個美夢來得太早。當時我說： 可能還得等個二十年，果然在二十一年後（1989）發 生了大變革。然後，1967 到68年我在美國講學一年，《盼望神學》的英文本開始發行， 而且，1967年我 接受紐約時報的訪問。總而言之，當時實在是太忙了。
問：當時對此書的反應如何？
巴特起初非常受鼓舞，可是後來變得十分批判，他當時寫了一封信給我。他 不欣賞布洛赫，我想不是因為布洛赫是無神論者，也不是因為他是馬克思主義 者，而是，他 不欣賞布洛赫書中的猶太彌賽亞主義。
問：這和反猶情緒有關？
不是，對巴特而言，上帝在基督裏與一切成就了和好，基督是一切，因此無 須從其他方面尋求盼望的內容。可是猶太教的思想家卻認為，這世界尚未得贖， 還看不到和 好及救贖，因此還得盼望下去。巴特不欣賞這個論點，我那時找過他 兩次，看到我們倆 在這一點上有極大的差異。
1967年我轉往圖賓根大學任教時，受到敬虔主義人士熱烈歡迎，把我當成 是盼望上 帝前程的大神學家。可是我一頭栽進基督教和馬克思主義的對話後，他 們對我很失望。 他們表示：他們期望的是位忠於聖經的神學家，可是得到的卻是 忠於莫斯科的神學家。 那時我和他們有很熱烈的辯論。
總而言之，《盼望神學》一書爭議性極大。以上的結果應該是可以意料到的。
問：您是在六Ｏ年代參與「基督教和馬克思主義對話」的少數基督教學者之一， 當時 採取甚麼立場？
當然是基督教的立場。當時的對話在捷克展開，我原先準備了一篇以和平及 公義 為題的報告，可是那些馬克思主義學者卻表示，他們比較想聽有關「禱告」 的專題。因 此，我有機會向他們講述基督教的信仰為何，基督賜給我們甚麼力量 得以面對死亡，馬 克思主義對這些內容無法提供任何解答。令人意想不到的是： 那些馬克思主義學者後來 都放棄馬克思主義信仰。 基本上，這是個成果豐碩的對 話。對我們這些與會的基督徒而言，建構「政治神學」是 刻不容緩的事。當時持 這種見解的神學家還有天主教的默次（Johan Baptist Metz）、 左勒女士（Solle） 及洛赫曼（Lochmann）等人，因此神學中的政治面得以被表達出來。 德國以往 的傳統是：宗教是個人性的，與政治無關。我想希特勒得以坐大，基督徒要負 某 些責任。 我們的信仰絕對不是個人性的，因為我們持守的「使徒信經」中就有一 位政治人物：彼 拉多，他讓基督釘十字架，因此基督被釘十字架也是樁政治事件。 正如默次當時所表達 的，耶穌不是在兩個祭壇上的人物間被釘死的，而是在兩個 受刑人之間，因此，我們必 須盡其所能地參與政治。
問：您參與「基督教和馬克思主義對話」有沒有帶來麻煩？
本來《盼望神學》一書在1965年就應該在東德發行，但是當時有人檢查， 我收到 一封信，說《盼望神學》太具革命性，會危及東德的安全；如果基督徒按 照書上的方式 過日子，會危及東德的社會主義。因此《盼望神學》無法在東德發 行。當我參加「基督 教和馬克思主義對話」時，我已經是東德國安局黑名單上的 人物，我才到達邊界時，我 的書籍和稿件都被邊界部隊沒收，使我無法在東德作 任何報告。他們將我當成是「無政 府主義者」、「美國中情局間諜」。兩德統一 後，我得以看見當時東德國安局有關我的 檔案，以上這些罪名都在檔案上，如果 我以後寫自傳的話，一定會記上這一筆。
問：您對解放神學的看法如何？如果有人將您的神學歸類為「解放神學」，您會 持贊 成的意見，或是寧願與之保持一些距離？
我不會和「解放神學」保持距離。如果我是拉丁美洲的人，我一定會寫解放 神學 。多年來，我和Sabrino等解放神學家往來密切，他們採納我許多見解，我 也從他們那邊 得到不少東西。另一方面，我也不吝情地對他們作批判，例如有些 天主教解放神學家自 認和教皇一般無誤，當然，爭議又是無法避免的。此外，我 和南韓的民眾神學關係密切 ，我很支持這種在不同國家中的情境化的解放神學。
問：基督徒關心政治和執政之間的關係如何？
基督徒為了耶穌的緣故站在弱者、病人、憂傷者、被逼迫者的一邊，因此他 們在政治上是積極的。如果基督徒有機會承擔政治的重任，那是很好的事。然而， 每個社會 都有一群被排除在外的人。俄國文學家托爾斯泰曾說：「人們必須從一 個國家的監獄來 評估這個國家。」
基督徒乃是政治湯鍋中的鹽，是黑暗中的光，然而他們不一定為執政而執 政。如果他 們必須擔當重責大任，他們當然準備就緒，然而他們不會一味追求權 力。自從東德共產 政權垮了之後，有許多基督徒和牧師擔負起政治上的重任，可 是他們會等到新興的政治 勢力抬頭，能夠承擔起重任時，才放下手中擁有的權 力。
問：許多台灣的牧長以為：基督徒沒有必要去參與政治，因為權力使人腐壞，越 接近 權力則越容易失去起初的愛心。基督徒只要傳揚救人的福音就夠了。您以為 如何？
我不贊成這種看法，而且，我相信前長老會總幹事高俊明牧師也不同意這種 看法 。當年他支持民主運動，曾經收容當時在逃的施明德，因而坐了五年的牢。 人無法在政 治上絕對中立，而且權力本身亦非邪惡。有許多擁權之人腐敗了，這 是事實；然而，重 要的是：如何使權力平均分配給眾人，透過制度上的制衡來控 制權力造成的腐化。公義 和正義高過權力，因此，基督徒必須參與政治，甚至加 入反對運動的行列。
問：您在1994年到過台灣，是第一次去嗎？
第一次是在1986年，那時我先到韓國，然後才到台灣訪問，與高俊明牧師 一起坐 火車，從台北到台南。 問：您曾提到，您和一些國外神學家的接觸對您影響深刻，台灣的神學家也包括 在內 ，您指的是哪些人？
林鴻信先生是我的門生，莊雅棠先生在圖賓根進修一年，他們兩位在我的博 士學生圈中受到重視。
二十年前，一群台灣長老會的牧師在普世教協的會議上講述台灣的原住民問 題、台 灣的政治情勢、統獨問題，我對此十分感興趣，因而對台灣有了粗淺的認 識。 我常和宋泉盛先生碰面，他在《第三眼神學》中嘗試建構一套中國人觀點的 神學，我認 為不錯，但是他不必批判歐洲神學，因為那對歐洲是好的。他為何一 直住在舊金山，而 不住在台灣，我不是很能明瞭。以前台灣有所謂的黑名單，但 現在他可以回台灣了。
問：您在著作中大聲疾呼：我們必須積極防止生態浩劫的來臨。然而亞洲新興國 家十 分重視經濟成長，為了經濟成長可以犧牲環保，您的建議似乎不容易受到重 視。
如果人想快速致富，甚至消耗掉生活所賴的老本，雖然轉眼間致富了，但是 這代價會轉嫁到他的子孫身上。在我以前牧會的農莊有一條法令：當農夫賣掉一 塊土地時， 他必須另外買一塊地。這正像以前農業時代，當人砍了一棵樹，必須 種另一棵樹一樣， 否則自然會失衡。那時候有個農夫生活過得十分富裕，引起許 多人的好奇，可是過了十 多年後，他破產了，因為他將土地賣光了，他的子女不 得不到城市中討生活。可惜現在 許多第三世界的國家也像這個農夫一樣，他們企 求急速致富，而消耗掉許多天然資源， 他們破壞了世代間的契約，不顧及子孫的 福祉。我認為這極為愚蠢。
德國的綠黨十分推崇老子道德經中的智慧，它為人與自然間的分際提供了很 好的 原則，可惜它在中國並不受到應有的重視。經濟成長是可以追求的，但是不 能以犧牲後 代來換取成長。以前亞洲國家中的祖先崇拜使人重視世代間的關係， 可是現在為了追求 快速成長，卻破壞了世代間的契約。
問：靈恩運動在近年來有快速的成長，而體制化的教會卻原地踏步，甚至在萎縮 之中 。您如何評估靈恩運動？
我的看法有兩點：一、這種成長並不是正面的。二、靈恩派教會總是提供他 們如何快速成長的數據，然而卻沒有提供離開教會人口的數據。我曾拜訪過韓國 趙鏞基牧師 的教會，我很敬仰趙牧師，他是個禱告的人。主流教會應向靈恩教會 學習如何活潑地講道、經歷聖靈醫治的大能。然而靈恩派中有些教會的牧師比教 宗還權威，搞個人崇拜， 這是很糟糕的。有些教會是極端的二元主義，保守到極 點，我很不以為然。但是，拉丁 美洲某些靈恩教會重視窮人，我覺得很好。
問：您在九四年停止了教職，然而您一直在建構神學，可否告訴我們您在這兩年 間所作的事，以及您目前的計劃？
我首先寫完系統神學系列的第五本著作：《上帝的來臨（1995年8月出版）， 在這本書上花了不少時間與心力。此外，我也寫一些小書，希望一般的平信徒或 是無神論 者也能夠接觸我的神學，我先寫完了《當代的基督》（1994年），目 前正在寫一本關於 聖靈的書：《生命之源》。如果可能的話，我希望再寫一本討 論神學方法的書，大約三百多頁。
問：您寫作的動力為何？為何經常在您的作品中出現創造性的思想？
我寫作的動力是好奇，神學創作對我而言，乃是和上帝一起進行冒險之旅。
（本文經曠野雜誌同意轉載）