瞭解庶民文化第一章討論總結
發表於 : 2003-07-30, 11:59
gospel總整理
1.再釐清作者定義的庶民
我們先再把作者的觀點重複一遍。本書作者對庶民的定義不是中下階層、不
是普羅大眾，而是能把商品看成文本，轉化商品重新定義意義、產生歡愉感，以
對抗消費廣告權力集團的人（p31）。他並不認為庶民是被制約收編的。這是對
資本主義社會非常樂觀的一種看法。
作者顯然是延續馬克斯階級鬥爭概念，帶他將之轉化成文化意義的鬥爭，因
此在p31以後，出現很多鬥爭場域的語彙。p25作者談到庶民如同游牧民族，不再
以階級組織等為其身份歸屬。
也就是說，追逐流行、被廣告徹底控制收編的人，在這個作者的定義底下，
不是庶民。白領階級、高階主管、知識份子，符合這種定義，也就成為庶民。
清楚定義，比較好繼續討論。大家只要記得前提：這本書的「庶民」名詞，
有作者定義下的特殊含意，將庶民改換成其他名詞，只要含意不變，無妨。此外
，換成另一個作者，他的確可能用其他種名詞替代庶民（popular）兩字，當然，
他也可能推翻作者前提，認為這種含意下的庶民根本不存在！
為了討論方便，我們就沿用作者使用的「庶民」（popular）名詞。
但針對作者的定義，我們可以有兩種討論法：
1.我認為作者定義下的庶民，根本是不存在的。
2.我認為這種庶民現象是存在的，我可以舉出例子。
至於徹底追逐流行的，因為不符合作者的庶民定義，所以不能拿出來反對作
者的邏輯。
2.問題一、庶民到底存不存在？
slipper在第二章簡摘中問到：作者所謂庶民與權力階級間的角力、游擊戰
，真的能解釋一般人的日常生活嗎？其實就是懷疑庶民不存在。
但slipper又說，「mp3...網路分享的mp3音樂，反抗唱片公司的暴利壟斷，
網友可以任意下載所有能取得的mp3音樂，甚至編輯轉錄成自己想要的合輯音樂CD
....更有甚者，網路上也流傳地下樂團自己混音的變造作品，例如我就聽過有一
首將周杰倫的「簡單愛」和野人花園的某首歌mix在一起的歌重點是還蠻好聽的
....^^」這又是觀察到網路社會上，的確有作者定義下的庶民存在。
庶民到底存不存在？庶民的反抗真的對社會只有正面沒有負面，如作者看待
的那麼樂觀？我想這會在以後的討論中不斷出現類似的矛盾組合，又懷疑、又找
到佐證。
3.問題二、庶民的反抗，其背後有沒有其他的價值系統？
trista說：「我覺得『反抗收編』常常只是造成另一種『流行』，然後又被
商家拿去打廣告....整個是一種流動性的變化....。」沒錯，是會出現這種過程
，但從作者觀點，庶民會從中再創反抗性的意義。「一個手機廣告....Nokia某型
號....有個乞丐從垃圾堆裡面撿到手機，結果旁邊有個女生看到了，第二天就學
乞丐穿乞丐裝....結果成為一種流行....。」這個廣告抓住了庶民反抗的、歡愉
的現象，但一旦成為廣告，庶民會繼續再創，可能在網路笑話中，回應這廣告，
出現的就是阿扁....
winter說：「大眾文化有反抗消費物化的能力嗎？我認為在現代大眾空虛、
渴望滿足的心靈中，若沒有一個更強而有力的精神價值系統，很難擁有反抗的能
力。而作者在本書中提出庶民文化的反抗、鬥爭過程，則需面對消費品生產者不
斷的收編與再造，生產者研究、洞悉人民的期望，這場攻防戰恐怕會持續很久。
」
當然從作者觀點，這攻防戰根本就會一直走下去不會停止。
但winter提出一個可以繼續思考下去的問題：
庶民反抗下製造歡愉，以抵制自己被廣告收編，這背後是因為有個強有力的
價值系統？還是歡愉本身就是最重要的動力？這個問題衍伸下去，將會變成庶民
反抗最終是為了意義，還是在呈現歡愉之外一無所有的虛無？
但是winter需要釐清一下大眾文化和庶民文化，妳談的有點亂，不盡然是作
者的定義。妳得再整理一下。
3.網路上的庶民反抗
Zoe說：「網路文學，尤其是網路愛情小說，他最初是在網路上流行，靠的正
是網路傳謀的特色，快速、即時，有極大的資訊交和創作空間，而且無須面對出
版商文學界這些所謂「商品生產者」中繁複的機制。
但是現在「網路小說」卻成為大眾文化中熱門到近似「氾濫」，甚至可以成
為獨立專櫃的程度。
「網路小說」本身變成一種廣告，出版商幫大眾做了選擇的工作，他們認為
好的作品就會被出版，我們不用上網去看，也可以看到這些作品，然而除了被界
定成「網路小說」，現在我其實很難從內容看出這些小說和「愛情文藝小說」的
差別在哪裡。
這算不算是被收編？網路傳媒和商品生產者的互動關係是如何的？」
舉例舉的很好。網路傳媒一開始是在抵制傳統傳媒的壟斷。但是現在何以變
成網路作家紛紛出書？他們碰到什麼處境？這是不是被收編？不被收編，繼續在
網路上發表，如今還能不能作到抵制傳統傳媒？現在若想繼續作網路創作的「庶
民」，該怎麼辦？
其他討論我沒有整理進來的，多半沒有根據作者的定義討論，這樣很容易雞
同鴨講失焦。
大家其實不用急著回答問題。有時候整理出問題是什麼，比答案還重要。若
psycho沒有要寫的？可以進第二章、第三章了。第二章書摘是誰？好像不是slipper
這篇。
作者: psycho (我現在要裝正經一點.....) 看板: training
標題: Re: 瞭解庶民文化第一章問題討論總整理
時間: Tue Feb 18 21:56:11 2003
※ 引述《slipper.bbs@bbs.fhl.net (祝你幸福)》之銘言：
: 或者問，如果作者的問題意識是對焦於資本主義在文化意義上的壟斷，
: 那麼具備同樣問題意識的文化參與者才是庶民？
^^^^^^^^
: (其他忙於賺錢的白領、或忙於生存的中下階級
: 因此就不可能是庶民文化的主角了?)
我想在這裡不知道我有沒有誤讀 slipper 的意見？
slipper的意見好像是，依本書的描述，彷彿庶民文化的建構者或參與者
是『有自主意識地』建構出所謂反抗或宰制下的『庶民文化』，因此如果
對所謂的庶民文化不具主動的個人意識，那麼他就不是庶民文化的參與者？
看起來好像 slipper的問題如上？
如果是，那我想 slipper可能就誤解了社會學的方法論了。因為社會學『
不』探討『個人意識』，當我說台灣社會對璩美鳳太嚴苛而對鄭余鎮太客
氣是很明顯的男性沙文主義遺毒，這個意思絕對不是說那些痛罵璩美鳳卻
同情鄭余鎮的人都是『有意識地』要故意岐視女性，更正確的說，是他們
『無意識的容易同情男性而嚴責女性』才更表現出社會上習慣的男性沙文
主義對個人宰制的壞習慣。
因此，庶民文化做為一個具體的社會現象，應該完不必考慮庶民『個人』
是否有自覺的參與庶民文化，而是說，只要他們的行為模式符合本書對『
庶民文化』的理論模型描述，那麼不管他意識上是有意還是無意，他都是
庶民文化的佐證。
如果slipper的意思不是這，那是什麼？我有點看不懂....
作者: psycho (我現在要裝正經一點.....) 看板: training
標題: Re: 瞭解庶民文化第一章問題討論總整理
時間: Tue Feb 18 22:06:20 2003
※ 引述《BobChen.bbs@bbs.fhl.net (主前靜默人前宣揚)》之銘言：
: 但是否可說資本主義"總是試圖"收編庶民文化? 在許\多的嘗試中, 只有少
: 數的嘗試成功\了, 但是否最後總會被收編? 有無總不被收編的庶民文化?
: 或問有無"長存的庶民文化"?
庶民文化因為消費個體數量很多，所以一定可以產生高利潤商品，當然
會產生資本主義，當然會有被收編的問題。就好像小眾市場的『古典音
樂』一樣有喜歡性感女演奏家或卡拉揚這種音樂高手又兼商業巨人的『
庶民文化』，一樣被資本主義收編到失去古典音樂的純粹藝術性。
所以收不收編完全不重要，人數夠多就一定會被收編，重點不在於最後
是否被收編，而在於這種庶民文化能不能產生影響社甚至改造社會的動
力。如果庶民文化產生一種改造社會的動力，就算被收編，收編後一樣
會產生持續的改造力，一樣可以光光榮榮的視為庶民文化的影響力。
我看本書作者的目的即在此：他的重點不在於庶民文化如何保持永遠的
純潔，而在於他樂的相信庶民文化對社會的改造力，因此，他使用社會
學方法論證明，庶民文化擁有那種他期待的改造力。
發信人: slipper.bbs@bbs.fhl.net (祝你幸福), 看板: training
標 題: Re: 瞭解庶民文化第一章問題討論總整理
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Thu Feb 20 17:26:45 2003)
轉信站: cefbbs!fhlnews!fhl-bbs
※ 引述《psycho.bbs@61.59.38.17 (我現在要裝正經一點.....)》之銘言：
: 因此，庶民文化做為一個具體的社會現象，應該完不必考慮庶民『個人』
: 是否有自覺的參與庶民文化，而是說，只要他們的行為模式符合本書對『
: 庶民文化』的理論模型描述，那麼不管他意識上是有意還是無意，他都是
: 庶民文化的佐證。
: 如果slipper的意思不是這，那是什麼？我有點看不懂....
我的問題差不多就是你所理解的那樣
看了你的解釋之後大致了解了一些作者的想法
但還是覺得這樣的研究方法蠻奇怪的
似乎不用去管這些作為文化研究客體的受觀察者本身的意識
而只要觀察其外在行為是否合乎自己所建立的抽象解釋模型即可？
以第一章的牛仔褲文化分析為例
我會覺得如果從未訪談任何穿牛仔褲的人
卻能宣稱某些服飾心理意義是從屬於某些群體的
這讓我感覺不像在做文化研究
而只是作者個人對文化現象的解釋而已
總之
因為對這個領域的研究法不熟悉
很難抓住作者所要做的到底是什麼？
是以當代文化現象為媒材，藉由對其的詮釋而發表的個人社會哲學？
還是試圖進入文化建構主體的心理意識，
或至少意識到研究主客體間的主體性，
區分出「個人片面詮釋」與「雙方皆認可」的差異？
ps.社會心理學似乎是介於 psycho 所界定的社會學/心理學之間
它應該會處理到集體意識的問題吧？我認為這跟本書主題切切相關耶...
gospel
我想，牛仔褲文化，是他對庶民反抗文本的例證，這個例證，會因不同時代
、不同國情而有改變，是可以替代掉的，等大家都穿滑板褲，牛仔褲就沒有舉證
意義了，因此不同意他牛仔褲文化的看法沒有關係。我一直提醒大家用網路文化
的文本來替代，也是因為這個緣故。
至於這種生活現象的文本解讀，我倒是看到非常多社會學也用到。
作者基本上事先作了庶民反抗的定義，用生活文本解讀法來映證他說的，只
要映證足夠，便構成他的學理了，因此你只能在其定義下，反證其非，或者另用
定義與研究方法，另創學理補其不足或推翻其說。我自己蠻喜歡這種生活文本解
讀法，覺得很生活化很真實，最重要的是，例證的確可以從周遭取材。
我很怕讀那種用佛洛伊德學說建構出來的諸如女性主義等的書籍，前陣子讀
紀登斯的「親密關係的轉變」，裡面「個人紛擾、性困擾」，就用了一大堆佛洛
伊德理論，當場有「聽你胡扯！」之感。舉例說，「小女孩放棄自慰，也不再對
陰蒂感到興趣，因為它顯然是不足的象徵....。」（巨流,P132） 還有「小女孩
能夠保有將身體情慾化的能力，因此也就比較能夠把一些特殊的性器官感受融入
其他經驗和依戀。事實上，她們發現那些沒有寬廣連結的性活動令人很不滿意。
（P133）」我怎樣找例證？還是他邏輯推衍自成道就算，管他小女孩是不是真的
這樣？＠ ＠
作者 slipper.bbs@bbs.fhl.net (祝你幸福), 看板 training
標題 Re: 瞭解庶民文化第一章問題討論總整理
時間 信望愛團契電子佈告欄 (Fri Mar 14 19:32:41 2003)
───────────────────────────────────────
※ 引述《gospel.bbs@61.59.38.17 (俠女)》之銘言：
: 作者基本上事先作了庶民反抗的定義，用生活文本解讀法來映證他說的，只
: 要映證足夠，便構成他的學理了，因此你只能在其定義下，反證其非，或者另用
: 定義與研究方法，另創學理補其不足或推翻其說。我自己蠻喜歡這種生活文本解
: 讀法，覺得很生活化很真實，最重要的是，例證的確可以從周遭取材。
謝謝俠女精闢的回應，對於原本困擾的部分解惑了不少
但底下仍有幾個問題想繼續提出：
1.以「生活文本解讀法」為行文主軸而構造成的文章，
所訴求的主要目的為何？是以某些生活文本為例證，
欲證成作者詮釋這些文本所依據之理論正當性？還是
以某些生活文本為切入點，試圖作出對於該文本的
『客觀性』詮釋？(或者另有其他)總之，兩者的重要差別是：
前者欲以例證強化個人主觀詮釋的準確性，後者則較
客觀地將自己的角色置於該生活文本「內」，反省
觀察主體與客體的角色關係，並對欲詮釋的文本現象
及受觀察之客體保留其可能的自主發展邏輯(即容許 受觀察對象以某種不為觀察者現有詮釋架構所能理解的
方式進行著某些文化活動)，最終將個人的主觀詮釋與
可能存在的客體發展邏輯或其他人的詮釋觀點進行一種開放
的對話；這種文章的主要目的是要引起一種『對話』，
至少包括作者與讀者、作者與文中受觀察客體、讀者
與受觀察客體...等等。
以牛仔褲文本為例，上述目的下的文章內容必須包括
「作者與形形色色的牛仔褲使用者之間的對話」，而
不僅是片面地由作者個人的符號學與社會學、心理學
觀點詮釋而堆砌出的成果。
2.網路文本的確很容易成為作者探討庶民文化的題材，
類似甘道夫笑話的變造與嘲諷例子所在多有；但可能
我的疑問仍在：「『庶民』文化」是誰的文化？
如果庶民是指統計學上常態分配曲線圖中的主流66%(甚至95%)
那麼網路文化便不等於庶民文化，即使它可作為庶民文化的一個組成部分
庶民文化就我狹窄而無趣的定義，應該首先關注那些
作為生活於現代化社會中的組成份子
他們基於處於共同的社會結構而必然遭遇與關注的生活事務
現代化社會的基本特徵是民主政治、資本主義經濟與多元文化
儘管以此作為庶民的基本生存場域對於廣泛的全球人類生活實相而言仍是種偏頗
但我想這是無可厚非的觀察與論述起點
也是庶民文化課題所以引人關注的基本動因：
在充滿權力結構的現代生活中，人性中欲求自由伸展與呼吸的「文化」是否可能？
對應於以集體、結構、與權力等具社會性的元素交織成的現代化生活模型，
選擇以「庶民」為探查多元文化現象的特定主體是有意義的；
而庶民文化要問的基本問題至少可能有：
§什麼是構成現代人生活的共同感知對象？
在過去，宗教是中古歐洲的重要文化母體，農村生活則是千年來中國文化
孕育所賴的共同基調...但在啟蒙運動、法國大革命、工業化及自由市場
經濟出現後(劉小楓《現代性社會理論緒論》p.58)，這波自18世紀以來席捲
全球的人類總體生活的轉變，迄今究竟構造出一種什麼樣的共同生活形式，
成為「現代人」這一術語所以能夠成立的基本前提要素？
(在這個子題下，"現代人"和"庶民"可以粗略地相互指涉)
§若從「文化」多元意義中的自主、創造性的面向出發，
身為現代人，我們的文化自主性有多少？
扣除那些為了履行民主法治生活的義務、為了生存於資本社會的經濟
活動，在精神及休閒生活上，我們真正能藉以展現出我們的個性、偏好
價值觀與創造力的事物有多少？
......
問題先提到此，想先聽聽大家的意見呢！
gospel
我覺得你提出的問題，已對作者提出兩個角度的質疑。
1.研究取樣不在這66％中的主流，有何意義？
2.你對作者所用的社會學方法不以為然。
我認為這其實就是學術的限制。學術就是，只要你有前設，為證明這前設
而有了取樣，並對這取樣做出嚴謹的定義，用學術上承認的研究方法，邏輯嚴
謹的證明出你的前設，就OK了。
作者其實不在乎自己的取樣是少群。他只在乎是不是真的有可能在資本主
義商業物化全盤籠罩之下，可以找到一群人，不是宿命的被商品擺\弄，而是有
積極主動的創意去反抗？有沒有這樣的人？有沒有研究方法可以把他們找出來
？合理的預設、被認可的研究方法、嚴謹的觀察、推導、證明，那就達到目的
了。
關於你說的：
——————————————————————————————————
以「生活文本解讀法」為行文主軸而構造成的文章，所訴求的主要目的為
何？是以某些生活文本為例證，欲證成作者詮釋這些文本所依據之理論正當性
？還是以某些生活文本為切入點，試圖作出對於該文本的『客觀性』詮釋？(
或者另有其他)總之，兩者的重要差別是：
前者欲以例證強化個人主觀詮釋的準確性，後者則較客觀地將自己的角色
置於該生活文本「內」，反省觀察主體與客體的角色關係，並對欲詮釋的文本
現象及受觀察之客體保留其可能的自主發展邏輯（即容許\受觀察對象以某種不
為觀察者現有詮釋架構所能理解的方式進行著某些文化活動），最終將個人的
主觀詮釋與可能存在的客體發展邏輯或其他人的詮釋觀點進行一種開放的對話
；這種文章的主要目的是要引起一種『對話』，至少包括作者與讀者、作者與
文中受觀察客體、讀者與受觀察客體...等等。
——————————————————————————————————
這部份我不是很能理解你的意思。你要不要具體說明，哪一本社會學論著
是前者的研究方法，哪一種是後種的研究方法，我可以找來看，以瞭解你的意
思。
不過對這位作者而言，他只要找到被學術界認可的方法已足夠撐起這本書
，這研究方法是不是最偉大的，對他而言應當不重要。可能你期待他能跟使用
牛仔褲的人對話，以避免主觀？但符號心理學研究本身，可以涵蓋\的解讀層面
，在學術研究上已被認可了，甚只他可能會反過來跟你說，符號心理學觸及的
層面絕對比你單一一個個訪談更客觀更全面呢。
我們倒是可以談談，如果作者取樣因為是少數，所以我不喜歡這本書；作
者的研究方法我不喜歡，甚至，我跟作者有不一樣的前設（我猜，這其實是你
最根本質疑作者的原因），該怎樣讀這本書？
老實講，就學術研究論著來說，能讓我心服口服的書太少了，多半都只能
取一兩樣優點，其他就僅供參考，我甚至常常覺得翻藝術文學的書，會比學術
的書收穫更多。有時是覺得前設我不同意、有時是研究方法我很厭惡（尤其是
拿弗洛伊德亂用一通）、有時是結論乏善可陳毫無思想新意。
但我還是常讓自己讀一點這種硬書，為的是它還是蠻能訓練我邏輯嚴謹的
表達的，對擅常藝文創作的人來說，會越創作越思想散漫漂浮到無限遠，理論
的書讓我收一收，所以我上台演講還不至於亂扯沒有架構。用合法的研究、嚴
謹的論證達到預定的前設，這種訓練能有一點還是不錯的。
但我比較起來，其實更喜歡看推理不嚴謹、研究方法有瑕疵，卻充滿創意
思想的作品。其實很多偉大的思想都是先有思想，才被後世找到研究方法的。
你不妨問問，psycho的修行與救贖，截至目前有沒有找到研究方法？黃光
國完全同意psycho的思想，但連他都說，要找到研究方法很難很難，因此要成
為學術，早哩。
這就是我所謂的學術是有限制的的原因。
「瞭解庶民文化」這本書，我是喜歡他的思想。我覺得很多批判後現代文
化的書都太消極了，讓人感覺活在後現代真是咒詛、倒八輩子的楣，他卻找到
愉悅反抗的觀點，蠻有意思，若將他的觀點用在e世代網路族群（ 這些人日後
一定是多數），日後應當能激發出更多愉悅反抗的文本，這對研究網路文化還
蠻有應用性的。所以我選了這本書。但這本書不是盡都完美，尤其會有文化差
異的問題，所以我們才要討論，找到同意或不同意之點。
我當年看時，是在嘉年華會這一章被卡死。我倒要在這兩天看一看，看還
會不會被卡死。
1.再釐清作者定義的庶民
我們先再把作者的觀點重複一遍。本書作者對庶民的定義不是中下階層、不
是普羅大眾，而是能把商品看成文本，轉化商品重新定義意義、產生歡愉感，以
對抗消費廣告權力集團的人（p31）。他並不認為庶民是被制約收編的。這是對
資本主義社會非常樂觀的一種看法。
作者顯然是延續馬克斯階級鬥爭概念，帶他將之轉化成文化意義的鬥爭，因
此在p31以後，出現很多鬥爭場域的語彙。p25作者談到庶民如同游牧民族，不再
以階級組織等為其身份歸屬。
也就是說，追逐流行、被廣告徹底控制收編的人，在這個作者的定義底下，
不是庶民。白領階級、高階主管、知識份子，符合這種定義，也就成為庶民。
清楚定義，比較好繼續討論。大家只要記得前提：這本書的「庶民」名詞，
有作者定義下的特殊含意，將庶民改換成其他名詞，只要含意不變，無妨。此外
，換成另一個作者，他的確可能用其他種名詞替代庶民（popular）兩字，當然，
他也可能推翻作者前提，認為這種含意下的庶民根本不存在！
為了討論方便，我們就沿用作者使用的「庶民」（popular）名詞。
但針對作者的定義，我們可以有兩種討論法：
1.我認為作者定義下的庶民，根本是不存在的。
2.我認為這種庶民現象是存在的，我可以舉出例子。
至於徹底追逐流行的，因為不符合作者的庶民定義，所以不能拿出來反對作
者的邏輯。
2.問題一、庶民到底存不存在？
slipper在第二章簡摘中問到：作者所謂庶民與權力階級間的角力、游擊戰
，真的能解釋一般人的日常生活嗎？其實就是懷疑庶民不存在。
但slipper又說，「mp3...網路分享的mp3音樂，反抗唱片公司的暴利壟斷，
網友可以任意下載所有能取得的mp3音樂，甚至編輯轉錄成自己想要的合輯音樂CD
....更有甚者，網路上也流傳地下樂團自己混音的變造作品，例如我就聽過有一
首將周杰倫的「簡單愛」和野人花園的某首歌mix在一起的歌重點是還蠻好聽的
....^^」這又是觀察到網路社會上，的確有作者定義下的庶民存在。
庶民到底存不存在？庶民的反抗真的對社會只有正面沒有負面，如作者看待
的那麼樂觀？我想這會在以後的討論中不斷出現類似的矛盾組合，又懷疑、又找
到佐證。
3.問題二、庶民的反抗，其背後有沒有其他的價值系統？
trista說：「我覺得『反抗收編』常常只是造成另一種『流行』，然後又被
商家拿去打廣告....整個是一種流動性的變化....。」沒錯，是會出現這種過程
，但從作者觀點，庶民會從中再創反抗性的意義。「一個手機廣告....Nokia某型
號....有個乞丐從垃圾堆裡面撿到手機，結果旁邊有個女生看到了，第二天就學
乞丐穿乞丐裝....結果成為一種流行....。」這個廣告抓住了庶民反抗的、歡愉
的現象，但一旦成為廣告，庶民會繼續再創，可能在網路笑話中，回應這廣告，
出現的就是阿扁....
winter說：「大眾文化有反抗消費物化的能力嗎？我認為在現代大眾空虛、
渴望滿足的心靈中，若沒有一個更強而有力的精神價值系統，很難擁有反抗的能
力。而作者在本書中提出庶民文化的反抗、鬥爭過程，則需面對消費品生產者不
斷的收編與再造，生產者研究、洞悉人民的期望，這場攻防戰恐怕會持續很久。
」
當然從作者觀點，這攻防戰根本就會一直走下去不會停止。
但winter提出一個可以繼續思考下去的問題：
庶民反抗下製造歡愉，以抵制自己被廣告收編，這背後是因為有個強有力的
價值系統？還是歡愉本身就是最重要的動力？這個問題衍伸下去，將會變成庶民
反抗最終是為了意義，還是在呈現歡愉之外一無所有的虛無？
但是winter需要釐清一下大眾文化和庶民文化，妳談的有點亂，不盡然是作
者的定義。妳得再整理一下。
3.網路上的庶民反抗
Zoe說：「網路文學，尤其是網路愛情小說，他最初是在網路上流行，靠的正
是網路傳謀的特色，快速、即時，有極大的資訊交和創作空間，而且無須面對出
版商文學界這些所謂「商品生產者」中繁複的機制。
但是現在「網路小說」卻成為大眾文化中熱門到近似「氾濫」，甚至可以成
為獨立專櫃的程度。
「網路小說」本身變成一種廣告，出版商幫大眾做了選擇的工作，他們認為
好的作品就會被出版，我們不用上網去看，也可以看到這些作品，然而除了被界
定成「網路小說」，現在我其實很難從內容看出這些小說和「愛情文藝小說」的
差別在哪裡。
這算不算是被收編？網路傳媒和商品生產者的互動關係是如何的？」
舉例舉的很好。網路傳媒一開始是在抵制傳統傳媒的壟斷。但是現在何以變
成網路作家紛紛出書？他們碰到什麼處境？這是不是被收編？不被收編，繼續在
網路上發表，如今還能不能作到抵制傳統傳媒？現在若想繼續作網路創作的「庶
民」，該怎麼辦？
其他討論我沒有整理進來的，多半沒有根據作者的定義討論，這樣很容易雞
同鴨講失焦。
大家其實不用急著回答問題。有時候整理出問題是什麼，比答案還重要。若
psycho沒有要寫的？可以進第二章、第三章了。第二章書摘是誰？好像不是slipper
這篇。
作者: psycho (我現在要裝正經一點.....) 看板: training
標題: Re: 瞭解庶民文化第一章問題討論總整理
時間: Tue Feb 18 21:56:11 2003
※ 引述《slipper.bbs@bbs.fhl.net (祝你幸福)》之銘言：
: 或者問，如果作者的問題意識是對焦於資本主義在文化意義上的壟斷，
: 那麼具備同樣問題意識的文化參與者才是庶民？
^^^^^^^^
: (其他忙於賺錢的白領、或忙於生存的中下階級
: 因此就不可能是庶民文化的主角了?)
我想在這裡不知道我有沒有誤讀 slipper 的意見？
slipper的意見好像是，依本書的描述，彷彿庶民文化的建構者或參與者
是『有自主意識地』建構出所謂反抗或宰制下的『庶民文化』，因此如果
對所謂的庶民文化不具主動的個人意識，那麼他就不是庶民文化的參與者？
看起來好像 slipper的問題如上？
如果是，那我想 slipper可能就誤解了社會學的方法論了。因為社會學『
不』探討『個人意識』，當我說台灣社會對璩美鳳太嚴苛而對鄭余鎮太客
氣是很明顯的男性沙文主義遺毒，這個意思絕對不是說那些痛罵璩美鳳卻
同情鄭余鎮的人都是『有意識地』要故意岐視女性，更正確的說，是他們
『無意識的容易同情男性而嚴責女性』才更表現出社會上習慣的男性沙文
主義對個人宰制的壞習慣。
因此，庶民文化做為一個具體的社會現象，應該完不必考慮庶民『個人』
是否有自覺的參與庶民文化，而是說，只要他們的行為模式符合本書對『
庶民文化』的理論模型描述，那麼不管他意識上是有意還是無意，他都是
庶民文化的佐證。
如果slipper的意思不是這，那是什麼？我有點看不懂....
作者: psycho (我現在要裝正經一點.....) 看板: training
標題: Re: 瞭解庶民文化第一章問題討論總整理
時間: Tue Feb 18 22:06:20 2003
※ 引述《BobChen.bbs@bbs.fhl.net (主前靜默人前宣揚)》之銘言：
: 但是否可說資本主義"總是試圖"收編庶民文化? 在許\多的嘗試中, 只有少
: 數的嘗試成功\了, 但是否最後總會被收編? 有無總不被收編的庶民文化?
: 或問有無"長存的庶民文化"?
庶民文化因為消費個體數量很多，所以一定可以產生高利潤商品，當然
會產生資本主義，當然會有被收編的問題。就好像小眾市場的『古典音
樂』一樣有喜歡性感女演奏家或卡拉揚這種音樂高手又兼商業巨人的『
庶民文化』，一樣被資本主義收編到失去古典音樂的純粹藝術性。
所以收不收編完全不重要，人數夠多就一定會被收編，重點不在於最後
是否被收編，而在於這種庶民文化能不能產生影響社甚至改造社會的動
力。如果庶民文化產生一種改造社會的動力，就算被收編，收編後一樣
會產生持續的改造力，一樣可以光光榮榮的視為庶民文化的影響力。
我看本書作者的目的即在此：他的重點不在於庶民文化如何保持永遠的
純潔，而在於他樂的相信庶民文化對社會的改造力，因此，他使用社會
學方法論證明，庶民文化擁有那種他期待的改造力。
發信人: slipper.bbs@bbs.fhl.net (祝你幸福), 看板: training
標 題: Re: 瞭解庶民文化第一章問題討論總整理
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Thu Feb 20 17:26:45 2003)
轉信站: cefbbs!fhlnews!fhl-bbs
※ 引述《psycho.bbs@61.59.38.17 (我現在要裝正經一點.....)》之銘言：
: 因此，庶民文化做為一個具體的社會現象，應該完不必考慮庶民『個人』
: 是否有自覺的參與庶民文化，而是說，只要他們的行為模式符合本書對『
: 庶民文化』的理論模型描述，那麼不管他意識上是有意還是無意，他都是
: 庶民文化的佐證。
: 如果slipper的意思不是這，那是什麼？我有點看不懂....
我的問題差不多就是你所理解的那樣
看了你的解釋之後大致了解了一些作者的想法
但還是覺得這樣的研究方法蠻奇怪的
似乎不用去管這些作為文化研究客體的受觀察者本身的意識
而只要觀察其外在行為是否合乎自己所建立的抽象解釋模型即可？
以第一章的牛仔褲文化分析為例
我會覺得如果從未訪談任何穿牛仔褲的人
卻能宣稱某些服飾心理意義是從屬於某些群體的
這讓我感覺不像在做文化研究
而只是作者個人對文化現象的解釋而已
總之
因為對這個領域的研究法不熟悉
很難抓住作者所要做的到底是什麼？
是以當代文化現象為媒材，藉由對其的詮釋而發表的個人社會哲學？
還是試圖進入文化建構主體的心理意識，
或至少意識到研究主客體間的主體性，
區分出「個人片面詮釋」與「雙方皆認可」的差異？
ps.社會心理學似乎是介於 psycho 所界定的社會學/心理學之間
它應該會處理到集體意識的問題吧？我認為這跟本書主題切切相關耶...
gospel
我想，牛仔褲文化，是他對庶民反抗文本的例證，這個例證，會因不同時代
、不同國情而有改變，是可以替代掉的，等大家都穿滑板褲，牛仔褲就沒有舉證
意義了，因此不同意他牛仔褲文化的看法沒有關係。我一直提醒大家用網路文化
的文本來替代，也是因為這個緣故。
至於這種生活現象的文本解讀，我倒是看到非常多社會學也用到。
作者基本上事先作了庶民反抗的定義，用生活文本解讀法來映證他說的，只
要映證足夠，便構成他的學理了，因此你只能在其定義下，反證其非，或者另用
定義與研究方法，另創學理補其不足或推翻其說。我自己蠻喜歡這種生活文本解
讀法，覺得很生活化很真實，最重要的是，例證的確可以從周遭取材。
我很怕讀那種用佛洛伊德學說建構出來的諸如女性主義等的書籍，前陣子讀
紀登斯的「親密關係的轉變」，裡面「個人紛擾、性困擾」，就用了一大堆佛洛
伊德理論，當場有「聽你胡扯！」之感。舉例說，「小女孩放棄自慰，也不再對
陰蒂感到興趣，因為它顯然是不足的象徵....。」（巨流,P132） 還有「小女孩
能夠保有將身體情慾化的能力，因此也就比較能夠把一些特殊的性器官感受融入
其他經驗和依戀。事實上，她們發現那些沒有寬廣連結的性活動令人很不滿意。
（P133）」我怎樣找例證？還是他邏輯推衍自成道就算，管他小女孩是不是真的
這樣？＠ ＠
作者 slipper.bbs@bbs.fhl.net (祝你幸福), 看板 training
標題 Re: 瞭解庶民文化第一章問題討論總整理
時間 信望愛團契電子佈告欄 (Fri Mar 14 19:32:41 2003)
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※ 引述《gospel.bbs@61.59.38.17 (俠女)》之銘言：
: 作者基本上事先作了庶民反抗的定義，用生活文本解讀法來映證他說的，只
: 要映證足夠，便構成他的學理了，因此你只能在其定義下，反證其非，或者另用
: 定義與研究方法，另創學理補其不足或推翻其說。我自己蠻喜歡這種生活文本解
: 讀法，覺得很生活化很真實，最重要的是，例證的確可以從周遭取材。
謝謝俠女精闢的回應，對於原本困擾的部分解惑了不少
但底下仍有幾個問題想繼續提出：
1.以「生活文本解讀法」為行文主軸而構造成的文章，
所訴求的主要目的為何？是以某些生活文本為例證，
欲證成作者詮釋這些文本所依據之理論正當性？還是
以某些生活文本為切入點，試圖作出對於該文本的
『客觀性』詮釋？(或者另有其他)總之，兩者的重要差別是：
前者欲以例證強化個人主觀詮釋的準確性，後者則較
客觀地將自己的角色置於該生活文本「內」，反省
觀察主體與客體的角色關係，並對欲詮釋的文本現象
及受觀察之客體保留其可能的自主發展邏輯(即容許 受觀察對象以某種不為觀察者現有詮釋架構所能理解的
方式進行著某些文化活動)，最終將個人的主觀詮釋與
可能存在的客體發展邏輯或其他人的詮釋觀點進行一種開放
的對話；這種文章的主要目的是要引起一種『對話』，
至少包括作者與讀者、作者與文中受觀察客體、讀者
與受觀察客體...等等。
以牛仔褲文本為例，上述目的下的文章內容必須包括
「作者與形形色色的牛仔褲使用者之間的對話」，而
不僅是片面地由作者個人的符號學與社會學、心理學
觀點詮釋而堆砌出的成果。
2.網路文本的確很容易成為作者探討庶民文化的題材，
類似甘道夫笑話的變造與嘲諷例子所在多有；但可能
我的疑問仍在：「『庶民』文化」是誰的文化？
如果庶民是指統計學上常態分配曲線圖中的主流66%(甚至95%)
那麼網路文化便不等於庶民文化，即使它可作為庶民文化的一個組成部分
庶民文化就我狹窄而無趣的定義，應該首先關注那些
作為生活於現代化社會中的組成份子
他們基於處於共同的社會結構而必然遭遇與關注的生活事務
現代化社會的基本特徵是民主政治、資本主義經濟與多元文化
儘管以此作為庶民的基本生存場域對於廣泛的全球人類生活實相而言仍是種偏頗
但我想這是無可厚非的觀察與論述起點
也是庶民文化課題所以引人關注的基本動因：
在充滿權力結構的現代生活中，人性中欲求自由伸展與呼吸的「文化」是否可能？
對應於以集體、結構、與權力等具社會性的元素交織成的現代化生活模型，
選擇以「庶民」為探查多元文化現象的特定主體是有意義的；
而庶民文化要問的基本問題至少可能有：
§什麼是構成現代人生活的共同感知對象？
在過去，宗教是中古歐洲的重要文化母體，農村生活則是千年來中國文化
孕育所賴的共同基調...但在啟蒙運動、法國大革命、工業化及自由市場
經濟出現後(劉小楓《現代性社會理論緒論》p.58)，這波自18世紀以來席捲
全球的人類總體生活的轉變，迄今究竟構造出一種什麼樣的共同生活形式，
成為「現代人」這一術語所以能夠成立的基本前提要素？
(在這個子題下，"現代人"和"庶民"可以粗略地相互指涉)
§若從「文化」多元意義中的自主、創造性的面向出發，
身為現代人，我們的文化自主性有多少？
扣除那些為了履行民主法治生活的義務、為了生存於資本社會的經濟
活動，在精神及休閒生活上，我們真正能藉以展現出我們的個性、偏好
價值觀與創造力的事物有多少？
......
問題先提到此，想先聽聽大家的意見呢！
gospel
我覺得你提出的問題，已對作者提出兩個角度的質疑。
1.研究取樣不在這66％中的主流，有何意義？
2.你對作者所用的社會學方法不以為然。
我認為這其實就是學術的限制。學術就是，只要你有前設，為證明這前設
而有了取樣，並對這取樣做出嚴謹的定義，用學術上承認的研究方法，邏輯嚴
謹的證明出你的前設，就OK了。
作者其實不在乎自己的取樣是少群。他只在乎是不是真的有可能在資本主
義商業物化全盤籠罩之下，可以找到一群人，不是宿命的被商品擺\弄，而是有
積極主動的創意去反抗？有沒有這樣的人？有沒有研究方法可以把他們找出來
？合理的預設、被認可的研究方法、嚴謹的觀察、推導、證明，那就達到目的
了。
關於你說的：
——————————————————————————————————
以「生活文本解讀法」為行文主軸而構造成的文章，所訴求的主要目的為
何？是以某些生活文本為例證，欲證成作者詮釋這些文本所依據之理論正當性
？還是以某些生活文本為切入點，試圖作出對於該文本的『客觀性』詮釋？(
或者另有其他)總之，兩者的重要差別是：
前者欲以例證強化個人主觀詮釋的準確性，後者則較客觀地將自己的角色
置於該生活文本「內」，反省觀察主體與客體的角色關係，並對欲詮釋的文本
現象及受觀察之客體保留其可能的自主發展邏輯（即容許\受觀察對象以某種不
為觀察者現有詮釋架構所能理解的方式進行著某些文化活動），最終將個人的
主觀詮釋與可能存在的客體發展邏輯或其他人的詮釋觀點進行一種開放的對話
；這種文章的主要目的是要引起一種『對話』，至少包括作者與讀者、作者與
文中受觀察客體、讀者與受觀察客體...等等。
——————————————————————————————————
這部份我不是很能理解你的意思。你要不要具體說明，哪一本社會學論著
是前者的研究方法，哪一種是後種的研究方法，我可以找來看，以瞭解你的意
思。
不過對這位作者而言，他只要找到被學術界認可的方法已足夠撐起這本書
，這研究方法是不是最偉大的，對他而言應當不重要。可能你期待他能跟使用
牛仔褲的人對話，以避免主觀？但符號心理學研究本身，可以涵蓋\的解讀層面
，在學術研究上已被認可了，甚只他可能會反過來跟你說，符號心理學觸及的
層面絕對比你單一一個個訪談更客觀更全面呢。
我們倒是可以談談，如果作者取樣因為是少數，所以我不喜歡這本書；作
者的研究方法我不喜歡，甚至，我跟作者有不一樣的前設（我猜，這其實是你
最根本質疑作者的原因），該怎樣讀這本書？
老實講，就學術研究論著來說，能讓我心服口服的書太少了，多半都只能
取一兩樣優點，其他就僅供參考，我甚至常常覺得翻藝術文學的書，會比學術
的書收穫更多。有時是覺得前設我不同意、有時是研究方法我很厭惡（尤其是
拿弗洛伊德亂用一通）、有時是結論乏善可陳毫無思想新意。
但我還是常讓自己讀一點這種硬書，為的是它還是蠻能訓練我邏輯嚴謹的
表達的，對擅常藝文創作的人來說，會越創作越思想散漫漂浮到無限遠，理論
的書讓我收一收，所以我上台演講還不至於亂扯沒有架構。用合法的研究、嚴
謹的論證達到預定的前設，這種訓練能有一點還是不錯的。
但我比較起來，其實更喜歡看推理不嚴謹、研究方法有瑕疵，卻充滿創意
思想的作品。其實很多偉大的思想都是先有思想，才被後世找到研究方法的。
你不妨問問，psycho的修行與救贖，截至目前有沒有找到研究方法？黃光
國完全同意psycho的思想，但連他都說，要找到研究方法很難很難，因此要成
為學術，早哩。
這就是我所謂的學術是有限制的的原因。
「瞭解庶民文化」這本書，我是喜歡他的思想。我覺得很多批判後現代文
化的書都太消極了，讓人感覺活在後現代真是咒詛、倒八輩子的楣，他卻找到
愉悅反抗的觀點，蠻有意思，若將他的觀點用在e世代網路族群（ 這些人日後
一定是多數），日後應當能激發出更多愉悅反抗的文本，這對研究網路文化還
蠻有應用性的。所以我選了這本書。但這本書不是盡都完美，尤其會有文化差
異的問題，所以我們才要討論，找到同意或不同意之點。
我當年看時，是在嘉年華會這一章被卡死。我倒要在這兩天看一看，看還
會不會被卡死。