心靈小憩的藝文與科技生活園地

李 若 凡




在一場陳韻琳女士與余杰先生的對談中，我聽到了兩位以德國納粹的經驗，反思美學與道德的議題。陳韻琳女士，從戰後德國電影對納粹的反省入手，而余杰先生，則以納粹的攝影師里芬斯塔爾為例；兩個人的談話，都涉及到了美學與道德的核心問題。

美，應否承載道德？我個人認為，美，並不當然必須承載道德；但如果，美，要承載「不道德」，它就要在論述上有一個自我成立的說法。成就一件藝術，是有成本的，它可能要有代價或犧牲。一般藝術家的藝術創作，他的成本與犧牲，可能只是他本人的精神、體力與金錢。但，有時，一件藝術作品的完成，它的成本與犧牲，卻可能是整個社會的。就以里芬斯塔爾的納粹記錄片來說，如果沒有三○年代整個德國社會的大氛圍，她是無法拍出這樣的記錄片的。

里芬斯塔爾的藝術，在道德上，是有一些曖眛的。其實，從歷史的角度來看，希特勒的政權，前期與後期，在正當性上，是完全不同的。在前期，納粹有洗刷德意志恥辱的高度正當性；但到了後期，卻因為其對猶太人的屠殺，而背負了千古的罪名。里芬斯塔爾的記錄片作品，是創作於納粹的前期的。在當時，她可能也沒有料想到，納粹會犯下如此嚴重的罪行。

而戰後德國導演們的反省之作，那就是藝術家刻意要賦予作品道德意義了。藝術，可以很輕，也可以很沉重。很輕的藝術，不應該不道德，但也不必道德。一件沒有道德論述的作品，也可以是一件好的藝術。反之，一件有高度道德意義的作品，未必在藝術性上很高。這是美與道德，可以重疊，但又不必然重疊之處。

道德與美(或藝術)本來就是人類社會的兩個面向，有所「隔」並不為奇。我個人非常強調藝術的創作與實際的社會行動是有嚴格界線的。藝術創作是一種言論，所以有非常大的自由可以提出天馬行空的想法與論點；但如果要從事現實的社會運動，那就要通過社會上正當性與道德性的檢驗了。一個藝術家可以自由地畫一幅殺人的畫，但當他真的要以現實的行動去殺人時，那就要受到社會道德的約束，而不能主張那是藝術。

千百年來，藝術服務過的對象太多了，宗教、政治、道德、哲學……；許多人期待藝術與藝術家能在社會中取得自主性與自主價值。但我個人也希望這不會又變成另一種「政治正確」。

梵谷筆下的食薯之家，里芬斯塔爾鏡下的納粹…..，美，其實是在辯證之中進行的。美，它不會消失……!!

若凡，寫得太好了！

呵呵...

是妳與余杰先生講的好
給聽者有所啟發.

你寫的「美，應否承載道德？我個人認為，美，並不當然必須承載道德；但如果，美，要承載「不道德」，它就要在論述上有一個自我成立的說法。」，這句話非常精闢，一方面避免藝術的「政治正確」「道德正確」要求，給純粹形式美一個空間，另一方面也阻止藝術家把藝術高抬于道德之上，要道德臣服於藝術。

里芬斯塔爾的確有她的無辜，因為她拍電影時並不知道納粹會走上毀滅猶太人這一途。而且當時她的作品還獲國際獎項獎連連、被外國人崇拜，但里芬斯塔爾的藝術，的確呈現出強人哲學與非常強烈的日耳曼民族至上觀點，也就是說，她的電影是可以被利用，她的藝術被拿來頌揚德國、支持希特勒主動發動戰爭與侵略他國的野心。我想這就說明了戰爭時期她其實可以暫時退隱維持沈默，但她仍傾注全力跟希特勒維持友誼、取得納粹的支援讓她繼續拍片，因為她是支持納粹的。

戰後她的受審與片子被禁，應當不是否認她的藝術之美，而是裁決了她的思想，是這思想造成了她電影的形式與內涵，而這思想是與納粹起共鳴的，戰後的德國與國際，都必須徹底杜絕這樣的思想，謹防它死灰復燃，因為它是德國文化深層結構之一，所以想徹底消滅它，而很遺憾的是，我根本就認為它不會根絕。余杰說他希望中國的現代化是走英美、而不是德國或拉丁美洲路線，我想，是因為他看到了德國這種深層的文化結構。

我常常在想

我們在評價藝術時
能不能, 或應不應該
把作品與作者(人本身)
切割開來評價

如果有一個人
本人作奸犯科
但在他的藝術作品中
傳達美好與道德的景像

或者,相反
有一個人
本人善良優雅
但卻在他的藝術作品中
表現骯髒污穢

我們要如何去評價呢?

不要講道德
就講情感好了

莫札特就是一個好例子

莫札特本人的生活
悲苦潦倒
但他的音樂作品
卻清新愉悅

我們要怎麼看(評價)呢?

太好的問題了，這問題我們網站上有一個人psycho（蘇友瑞），他很有看法，我叫他上來回應你。你倆一定很有的聊！

另, 妳提到
里芬斯塔爾是支持納粹的

我個人的看法
要看她支持納粹的什麼

納粹是一個複雜的綜合體
她是支持
納粹的復興德國民族?
納粹的元首集權獨裁?
納粹的美學?
納粹的發動戰爭?
或是納粹的屠殺猶太人?

納粹
有一些是明顯的不道德
但另外有一部份
不但不是不道德
在某一個角度言
可能還是非常道德的

有一部電影
叫"末路狂花"

人
往往走錯了一步
就回不了頭了

我不知里芬斯塔爾本人的信念如何
但她在納粹早期
與希特勒建立了這麼親密的關係
當納粹在後期犯下罪行時
她回的了頭嗎?

妳的父親殺人
妳能不認他是妳父親嗎......

余杰先生提到

今天
我們已經習慣了
把所有最壞, 最污穢的
全都加在納粹身上

反正納粹是毫無疑問的壞人

那促成凡爾賽和約的那些人
又算是什麽呢?
超級大好人嗎...??

我不知道妳知不知道

凡爾賽和約的賠款
德國到了 1990s or 2000s
才還完

從1918 到 1990s
超過 70年
是德國四個世代的人

如果今天

台灣的中華民國政府
未來 70年, 四個世代的稅收
全部要拿來還外國的戰債

我與我的子孫
要期待什麼?

我未來的努力
又是為了什麼 ?

不好意思:
我先接續一下前面的內容

我們做個對照

清廷的辛丑和約
賠款四億五千萬兩
分"三十九年"償還

還沒還完
清就亡國了

感謝 psycho 兄

理論的部份
小弟可能需要再想一想
再做回應

不過您提到的
讓我想到
我是一個中產階級家庭背景長大的孩子
從小父母也都照顧保護的很好

所以, 我想
我可能因此
比較會傾向於
您所提的
那種, 比較古典的, 比較"整合"的態度

我關心這個問題
並不在它的實然
我們都知道
在實然上
一個藝術家與他的作品
不可能是完全一致與整合的

但我們在"評價"藝術時
應該用什麼樣的立場與觀點來評價呢?

中國過去的藝術評價
是要與文人的道德評價相結合的
所以蔡京四大書家的地位, 就被剝奪

但在今天的現代藝術評價上
我們似乎更傾向於把作品與作者分開評價

我是一個"理論派"

我很關心的
是"一般的原則"

我不知 psycho 兄的意思
是不是:

在藝術的評價上
並沒有一般的原則
完全是依個人的情性
做主觀的評價

里芬斯塔爾拍的"奧林匹亞"
這部片子
有什麼不道德?

完全沒有

但今天我們會去質疑它的道德性
是因為它背後的納粹背景

我覺得
我們應該找到一個"標準"
才不會
一方面亂扣人家黑帽子
另一方面, 又偽君子

如果
人, 沒有道德完美的

那
我們,又是依據什麼
來質疑里芬斯塔爾的道德性呢?

甚至
我們又是依據什麼
來質疑納粹的道德性呢?

我覺得
總是有一條 Line

我的想法

人際關係與國際政治都是一樣
有一個合理的界線

太超過了
就會引起反彈

一戰之後
大家都嚇壞了
對德國有過度的恐懼
以致超過了這一條合理的界線

我不是說德國人很無辜
但我認為
凡爾賽和約的作法
並不是很有政治智慧的

人, 看自己
更重要的
是看自己的孩子與子孫

如果
把別人連子孫的幸福都剝奪了
他會不反抗嗎

人活著
不能沒有希望
不能沒有未來

今天, 納粹
被人們牢牢記住後期的罪行
但他們前期的興起與合法性
卻沒人會提

和這些相比
拍一部記錄片
又有什麼真正不道德的呢.......