1/22高更講座議題討論

[月童]

你從高更的藝術作品中，能否看出高更筆下的女性跟高更之間的關係？你覺得高更有沒有經驗過真正的婚姻恩愛？

你覺得高更有沒有歧視女性？

高更讚嘆未開發地域的同時，他本身有沒有成為殖民沙文主義的嫌疑？你覺得他有消費原始地域嗎？

高更的尋找伊甸園，在二十世紀末二十一世紀初的此時此地，有沒有類似的故事？

弗蘿拉/社會正義、梵谷/以情感涉入悲憫苦難、高更/尋找伊甸園三種信仰實踐模式，你最欣賞哪一種？

[MOLI]

因為我明天要很早起，所以先貼，還有一小部份晚一點貼~

你覺得高更有沒有歧視女性？
當然有。我的想法和月童在講座中差不多，高更用他自己的看法來看待其他的女人(像月童說的沒有聲音的女人)，甚至希望那些女人是照著他的想法的。他並沒有把她們當成是一個人看，而比較像是他的財產和附屬品。

高更讚嘆未開發地域的同時，他本身有沒有成為殖民沙文主義的嫌疑？你覺得他有消費原始地域嗎？
我的感覺都是肯定的，因為他講到了其中一個女人可以給他想要的，而他只付了極度便宜的價錢。離開時，還帶走了原本在那裡的女人，而且也因為他的進入，那也不再是未開發的地域了。

弗蘿拉/社會正義、梵谷/以情感涉入悲憫苦難、高更/尋找伊甸園三種信仰實踐模式，你最欣賞哪一種？
弗蘿拉/社會正義和梵谷/以情感涉入悲憫苦難，我都滿喜歡的。

在講座最後交流的時間時，一位先生提到如果以現在的角度來看高更，高更根本是沒有盡好自己的責任，生活過不下去了就逃離，然後也未對自己的家庭盡到責任。我覺得說得一點也沒錯，可是又覺得如果不是這樣，高更不去尋找伊甸園的話，也不會成為後來讓大家討論的高更吧，現實情況中，人就是這麼的有限，無法完美。

月童提到許多男性的藝術家都承認性對於創作是有正向的幫助的，那女人是不是也可以這樣呢?其實我是認同的，有何不可?可是…對女性來說會希望這樣嗎?去除掉社會對女人貞潔和三從四德的束縛(假設這些東西都是沒有影響力的)，女人會喜歡這樣的性嗎?我個人覺得不會，從前也有男性的朋友問過我，如果自己欣賞的男性對自己提出只有性，不交往的要求，我會不會答應?雖然他的假設已經是自己欣賞的男性了，可是我的答案還是否定的，因為覺得這樣很噁。可是這也只是想像的答案，實際發生的話會怎麼想也不知道。

高更逃離巴黎，其實是在經濟霸權之下的犧牲品/受害者，而當他到了未開發的地域，他又以加害者的恣態，以殖民沙文主義的霸權去壓迫原始地域的人，從這個角度來看，被壓迫者和壓迫者好像也沒什麼差別。

弗羅拉和高更，都有提到一些關於性的部份，於是我就在想，如果既得利益者了解到自己所拿到的好處，也了解這樣的不公平，再站出來促成一些外在的因素(也許是制度、法令)來使得不公平的局面變得更公平，有沒有可能?像是女性支持女性主義，不會是多奇怪的事，但是男性站出來支持女性主義就很值得推崇了(如果他是真心的支持，而不是為了其他的利益)。GOES說不可能，因為他們是既得利益者。到底可能不可能，我也不知道，可是滿期待這種事的。

[goes]

我不是說不可能啦.....我意思是說「基於人性，可能性應該不大哈哈哈」..... 不然問一下psycho要不要此論述的實驗品好了

[月童]

按芙羅拉觀點，婚姻制度是對女性不利的，

但以藝術家來說，
如果藝術家終究是不可能守住一生之愛，
如畢卡索如高更，要透過性來得到藝術創作的靈感，
這使他倆一直不停的始亂終棄，

以此來說，面對始亂終棄的男人劣根性，
婚姻制度對女性未嘗不是一個保障。
當然，是要在男女平權的社會制度底下。

[MOLI]

[quote="goes"]我不是說不可能啦.....我意思是說「基於人性，可能性應該不大哈哈哈」..... 不然問一下psycho要不要此論述的實驗品好了 [/quote]

哈哈哈，是我誤會了~~~
PSYCHO要怎麼當實驗品呀?

[MOLI]

[quote="月童"]按芙羅拉觀點，婚姻制度是對女性不利的，

但以藝術家來說，
如果藝術家終究是不可能守住一生之愛，
如畢卡索如高更，要透過性來得到藝術創作的靈感，
這使他倆一直不停的始亂終棄，

以此來說，面對始亂終棄的男人劣根性，
婚姻制度對女性未嘗不是一個保障。
當然，是要在男女平權的社會制度底下。[/quote]

所以如果要讓婚姻制度變成對女生的保障，
制度很重要，但是更重要的是平權的意識。

我覺得制度最終能保障的只是最基本、最底限的平等，
要獲得真正的保障和尊重，平等的意識和觀念才是終極的。
(我覺得不只是婚姻制度，許許多多的社會問題亦然)

[MOLI]

接續上次提到期待一個既得利益者了解到自己所拿到的好處，也了解這樣的不公平，再站出來促成一些外在的因素(也許是制度、法令)來使得不公平的局面變得更公平，有沒有可能?

在我之前任職的事務所的中壢分所，在徵才時錄取最多中原畢業的學生，其實還有另一間學校也算是我們的競敵，可是他們卻一個都沒有被錄取，後來輾轉聽到一個消息，是因為那間學校很多年以前的一個學生踩到了現任高層的地雷，於是現任高層就說要封殺那間學校的畢業生，永不錄取，對我們來說，我們是既得利益者，我和好幾位同學也都以很玩鬧的心情在看待這件事，並沒有很認真的反思些什麼。之後有一次和教授聊到這件事，當時我還是以一種既得利益者沾沾自喜的心情在說這件事，覺得不需要認真也沒必要認真看這件事，損失的又不是我們，結果教授聽完以後，很認真的說：「難道一個學生不好，之後的畢業生都不好嗎?現在覺得這所學校的學生好，難道以後的學生也都好嗎?不見得吧，這樣也不公平呀。」讓我趕緊收起笑容，「對呀對呀」的回應道。的確呀，單一學生的問題卻被歸究成一個學校的問題，是沒有道理的，現在發生在別的學校，說穿了只是運氣的問題罷了，下次就發生在自己的身上也不一定。然後我想起曾經看過的這樣的一句話，早在一百多年前法國的社會學家Alexis de Tocqueville就已發現，很多美國人參與公共事務或遵守社會規範的原因，不是在追求什麼民族情操，更非泛道德化的虛假口號，而是為了「自我實現」。(出處：徐敏雄「自我與社會的對話」)如果可以把這樣的不公平，當成一種自我實現的可能，爭取這樣的一個公平，不是為了別人，而是為了自己，也許實踐的機會就會提高許多吧。

最後是從高更有沒有岐視女性這題衍生出來的一些心得。以前覺得選美、一些特別讓女性展現、裸露身材的節目，好像是在物化女性，可是從另一方面來講，當女性突顯、呈現自己的身材，是不是也是一種對性別的接納、認同呢?這樣的展現，如果只是為了自己喜歡，不是為了別人，不是為了討好誰，這樣的表現不好嗎?當男性去突顯一些自己在性別上的優勢或特徵(可能只是他們單方面認為的優勢)，往往社會是可以接納，甚至是讚同的，自己也會是很得意、很引以為傲的。但是對於女性，社會卻會給予許多的限制，甚至認為這樣的限制對於女性來講是一種包裝，讓女性更好的包裝(像是貞潔這種字，是一種限制，女性卻必須透過這樣的限制，才符合社會的期待)，而我自己的觀察是女性在性別認同上常常是不如男性的，也許是因為前面提到的「包裝」是由別人、外在去決定的，不是自己認為好的、自己決定的，對女性來說自己怎麼看待自己的性別，好像不太重要，能不能符合外在的標準和期待才關鍵。學校的教育在怎麼樣去看待自己的性別和身體這一塊，似乎也挺空白的，如果讓一群女性穿同樣的泳衣，然後從後面拍下屁股的照片，當全部的照片都擺在眼前時，是不是能正確無誤的選出自己的屁股呢?或者是女性都會很清楚的知道自己身體哪些部位不夠好，但是不好歸不好，能不能接納這就是自己的身體呢?

大家都知道在回教國家對女性的穿著之保守與限制，雖然台灣開放得多，但是其中加諸在女性身上的限制，要求女性以忍耐、順從的方式符合這些限制以達到社會認可的樣子，與回教國家的思維似乎也沒有多大的差別，難道性別有優劣之分，所以應該承受這樣的不平等嗎?這是我的一些想法啦，也許有人可以說得更清楚、更深刻來持續這樣的想法和討論~。