美學與道德：有感於陳韻琳女士與余杰先生的對談

[李若凡]

李 若 凡




在一場陳韻琳女士與余杰先生的對談中，我聽到了兩位以德國納粹的經驗，反思美學與道德的議題。陳韻琳女士，從戰後德國電影對納粹的反省入手，而余杰先生，則以納粹的攝影師里芬斯塔爾為例；兩個人的談話，都涉及到了美學與道德的核心問題。

美，應否承載道德？我個人認為，美，並不當然必須承載道德；但如果，美，要承載「不道德」，它就要在論述上有一個自我成立的說法。成就一件藝術，是有成本的，它可能要有代價或犧牲。一般藝術家的藝術創作，他的成本與犧牲，可能只是他本人的精神、體力與金錢。但，有時，一件藝術作品的完成，它的成本與犧牲，卻可能是整個社會的。就以里芬斯塔爾的納粹記錄片來說，如果沒有三○年代整個德國社會的大氛圍，她是無法拍出這樣的記錄片的。

里芬斯塔爾的藝術，在道德上，是有一些曖眛的。其實，從歷史的角度來看，希特勒的政權，前期與後期，在正當性上，是完全不同的。在前期，納粹有洗刷德意志恥辱的高度正當性；但到了後期，卻因為其對猶太人的屠殺，而背負了千古的罪名。里芬斯塔爾的記錄片作品，是創作於納粹的前期的。在當時，她可能也沒有料想到，納粹會犯下如此嚴重的罪行。

而戰後德國導演們的反省之作，那就是藝術家刻意要賦予作品道德意義了。藝術，可以很輕，也可以很沉重。很輕的藝術，不應該不道德，但也不必道德。一件沒有道德論述的作品，也可以是一件好的藝術。反之，一件有高度道德意義的作品，未必在藝術性上很高。這是美與道德，可以重疊，但又不必然重疊之處。

道德與美(或藝術)本來就是人類社會的兩個面向，有所「隔」並不為奇。我個人非常強調藝術的創作與實際的社會行動是有嚴格界線的。藝術創作是一種言論，所以有非常大的自由可以提出天馬行空的想法與論點；但如果要從事現實的社會運動，那就要通過社會上正當性與道德性的檢驗了。一個藝術家可以自由地畫一幅殺人的畫，但當他真的要以現實的行動去殺人時，那就要受到社會道德的約束，而不能主張那是藝術。

千百年來，藝術服務過的對象太多了，宗教、政治、道德、哲學……；許多人期待藝術與藝術家能在社會中取得自主性與自主價值。但我個人也希望這不會又變成另一種「政治正確」。

梵谷筆下的食薯之家，里芬斯塔爾鏡下的納粹…..，美，其實是在辯證之中進行的。美，它不會消失……!!

[月童]

若凡，寫得太好了！

[李若凡]

呵呵...

是妳與余杰先生講的好
給聽者有所啟發.

[月童]

你寫的「美，應否承載道德？我個人認為，美，並不當然必須承載道德；但如果，美，要承載「不道德」，它就要在論述上有一個自我成立的說法。」，這句話非常精闢，一方面避免藝術的「政治正確」「道德正確」要求，給純粹形式美一個空間，另一方面也阻止藝術家把藝術高抬于道德之上，要道德臣服於藝術。

里芬斯塔爾的確有她的無辜，因為她拍電影時並不知道納粹會走上毀滅猶太人這一途。而且當時她的作品還獲國際獎項獎連連、被外國人崇拜，但里芬斯塔爾的藝術，的確呈現出強人哲學與非常強烈的日耳曼民族至上觀點，也就是說，她的電影是可以被利用，她的藝術被拿來頌揚德國、支持希特勒主動發動戰爭與侵略他國的野心。我想這就說明了戰爭時期她其實可以暫時退隱維持沈默，但她仍傾注全力跟希特勒維持友誼、取得納粹的支援讓她繼續拍片，因為她是支持納粹的。

戰後她的受審與片子被禁，應當不是否認她的藝術之美，而是裁決了她的思想，是這思想造成了她電影的形式與內涵，而這思想是與納粹起共鳴的，戰後的德國與國際，都必須徹底杜絕這樣的思想，謹防它死灰復燃，因為它是德國文化深層結構之一，所以想徹底消滅它，而很遺憾的是，我根本就認為它不會根絕。余杰說他希望中國的現代化是走英美、而不是德國或拉丁美洲路線，我想，是因為他看到了德國這種深層的文化結構。

[李若凡]

我常常在想

我們在評價藝術時
能不能, 或應不應該
把作品與作者(人本身)
切割開來評價

如果有一個人
本人作奸犯科
但在他的藝術作品中
傳達美好與道德的景像

或者,相反
有一個人
本人善良優雅
但卻在他的藝術作品中
表現骯髒污穢

我們要如何去評價呢?

[李若凡]

不要講道德
就講情感好了

莫札特就是一個好例子

莫札特本人的生活
悲苦潦倒
但他的音樂作品
卻清新愉悅

我們要怎麼看(評價)呢?

[月童]

太好的問題了，這問題我們網站上有一個人psycho（蘇友瑞），他很有看法，我叫他上來回應你。你倆一定很有的聊！

[李若凡]

另, 妳提到
里芬斯塔爾是支持納粹的

我個人的看法
要看她支持納粹的什麼

納粹是一個複雜的綜合體
她是支持
納粹的復興德國民族?
納粹的元首集權獨裁?
納粹的美學?
納粹的發動戰爭?
或是納粹的屠殺猶太人?

納粹
有一些是明顯的不道德
但另外有一部份
不但不是不道德
在某一個角度言
可能還是非常道德的

[李若凡]

有一部電影
叫"末路狂花"

人
往往走錯了一步
就回不了頭了

我不知里芬斯塔爾本人的信念如何
但她在納粹早期
與希特勒建立了這麼親密的關係
當納粹在後期犯下罪行時
她回的了頭嗎?

妳的父親殺人
妳能不認他是妳父親嗎......

[李若凡]

余杰先生提到

今天
我們已經習慣了
把所有最壞, 最污穢的
全都加在納粹身上

反正納粹是毫無疑問的壞人

那促成凡爾賽和約的那些人
又算是什麽呢?
超級大好人嗎...??

[李若凡]

我不知道妳知不知道

凡爾賽和約的賠款
德國到了 1990s or 2000s
才還完

從1918 到 1990s
超過 70年
是德國四個世代的人

[李若凡]

如果今天

台灣的中華民國政府
未來 70年, 四個世代的稅收
全部要拿來還外國的戰債

我與我的子孫
要期待什麼?

我未來的努力
又是為了什麼 ?

[psycho]

[李若凡]

不好意思:
我先接續一下前面的內容

我們做個對照

清廷的辛丑和約
賠款四億五千萬兩
分"三十九年"償還

還沒還完
清就亡國了

[李若凡]

感謝 psycho 兄

理論的部份
小弟可能需要再想一想
再做回應

不過您提到的
讓我想到
我是一個中產階級家庭背景長大的孩子
從小父母也都照顧保護的很好

所以, 我想
我可能因此
比較會傾向於
您所提的
那種, 比較古典的, 比較"整合"的態度

我關心這個問題
並不在它的實然
我們都知道
在實然上
一個藝術家與他的作品
不可能是完全一致與整合的

但我們在"評價"藝術時
應該用什麼樣的立場與觀點來評價呢?

中國過去的藝術評價
是要與文人的道德評價相結合的
所以蔡京四大書家的地位, 就被剝奪

但在今天的現代藝術評價上
我們似乎更傾向於把作品與作者分開評價

[李若凡]

我是一個"理論派"

我很關心的
是"一般的原則"

我不知 psycho 兄的意思
是不是:

在藝術的評價上
並沒有一般的原則
完全是依個人的情性
做主觀的評價

[李若凡]

里芬斯塔爾拍的"奧林匹亞"
這部片子
有什麼不道德?

完全沒有

但今天我們會去質疑它的道德性
是因為它背後的納粹背景

我覺得
我們應該找到一個"標準"
才不會
一方面亂扣人家黑帽子
另一方面, 又偽君子

[李若凡]

如果
人, 沒有道德完美的

那
我們,又是依據什麼
來質疑里芬斯塔爾的道德性呢?

甚至
我們又是依據什麼
來質疑納粹的道德性呢?

我覺得
總是有一條 Line

[李若凡]

我的想法

人際關係與國際政治都是一樣
有一個合理的界線

太超過了
就會引起反彈

一戰之後
大家都嚇壞了
對德國有過度的恐懼
以致超過了這一條合理的界線

我不是說德國人很無辜
但我認為
凡爾賽和約的作法
並不是很有政治智慧的

[李若凡]

人, 看自己
更重要的
是看自己的孩子與子孫

如果
把別人連子孫的幸福都剝奪了
他會不反抗嗎

人活著
不能沒有希望
不能沒有未來

今天, 納粹
被人們牢牢記住後期的罪行
但他們前期的興起與合法性
卻沒人會提

和這些相比
拍一部記錄片
又有什麼真正不道德的呢.......